[Sugerencias e ideas] Mejoras a las clases más débiles

[Zarwarra]

Offtopic :

Respecto al debate de por qué deberían de equilibrarse todas las clases yo estoy absolutamente a favor. La razón es que creo fundamental que en un servidor de rol cada personaje, independientemente de la clase elegida, tenga las mismas oportunidades que otro con una clase distinta para conseguir objetivos de rol. Obviamente, cada personaje debería de tener sus puntos fuertes y sus puntos debiles... El objetivo no es pedir que todas la clases sean "todoterreno".

Recordemos que el motor influye mucho en las escenas DM, y que (a excepción de tramas intrínsecamente de diplomacia/comercio... que son muy pocas) la utilidad de un personaje se define bastante en los recursos que tenga para hacer daño, defenderse, curarse, dopar a aliados, etc...

Actualmente hay clases que si bien están enfocadas a un uso específico de la misma, son subóptimas y que generalmente se quedan a la sombra de otras que hacen lo mismo pero mejor. Ahora algunos podrán decir que eso depende de cada jugador y lo imaginativo o bueno que sea roleando o por motor (Y es cierto, un jugador experimentado bribón arcano se podría merendar a un guerrero mas novato) Sin embargo, no es un juicio justo, pues se debe de considerar el cambio teniendo en cuenta igualdad de condiciones siempre.

Dicho esto, me gustaría remarcar algunas clases que no se han mencionado y están en mucha mayor desventaja que otras sí mencionadas más arriba, como puede ser el guardia negro, que mas allá de nivel 3 no gana nada relevante y es infinitamente inferior al paladín... o el cavalier, que está a la cola de todas las clases del servidor.

 

[zumoenvenenado]

Offtopic :

Respecto al debate de por qué deberían de equilibrarse todas las clases yo estoy absolutamente a favor. La razón es que creo fundamental que en un servidor de rol cada personaje, independientemente de la clase elegida, tenga las mismas oportunidades que otro con una clase distinta para conseguir objetivos de rol. Obviamente, cada personaje debería de tener sus puntos fuertes y sus puntos debiles... El objetivo no es pedir que todas la clases sean "todoterreno".

Recordemos que el motor influye mucho en las escenas DM, y que (a excepción de tramas intrínsecamente de diplomacia/comercio... que son muy pocas) la utilidad de un personaje se define bastante en los recursos que tenga para hacer daño, defenderse, curarse, dopar a aliados, etc...

Actualmente hay clases que si bien están enfocadas a un uso específico de la misma, son subóptimas y que generalmente se quedan a la sombra de otras que hacen lo mismo pero mejor. Ahora algunos podrán decir que eso depende de cada jugador y lo imaginativo o bueno que sea roleando o por motor (Y es cierto, un jugador experimentado bribón arcano se podría merendar a un guerrero mas novato) Sin embargo, no es un juicio justo, pues se debe de considerar el cambio teniendo en cuenta igualdad de condiciones siempre.

Dicho esto, me gustaría remarcar algunas clases que no se han mencionado y están en mucha mayor desventaja que otras sí mencionadas más arriba, como puede ser el guardia negro, que mas allá de nivel 3 no gana nada relevante y es infinitamente inferior al paladín... o el cavalier, que está a la cola de todas las clases del servidor.

La igualdad de condiciones no existe en lugares donde se premia la habilidad mecánica usando el motor del juego, y es un error equilibrar pensando así. Los que juegan disparando desde una montura son muy inferiores a clases conjuradoras al 16 sobre el papel, pero la realidad es que suelen tener ventaja en los PvP sobre ciertas personas que no tienen la oportunidad de centrarse y ver qué les rodea, o simplemente no saben qué hacer con su clase en esas situaciones.

El criterio ha de ser el mismo para todas las clases, y hay cambios que obviamente han de hacerse pensando en aquellos jugadores que saben exprimir más la clase que otros.

 

[Zarwarra]

Offtopic :

Me refería a que se deberia de juzgar un cambio teniendo en cuenta una habilidad standard del jugador.

 

[Wallack]

Pues yo creo que lo que se debería hacer, es hacer que todas las clases sean mecánicamente atractivas y no tengamos superpoblación del mismo tipo de clases de siempre.

 

[Galas]

El que crea que un equilibrio de opciones menos atractivas "homogeniza" el rol está objetivamente en lo incorrecto. La viabilidad mecánica de nuevas opciones (Por ejemplo, Semiorcos paladines desde la retirada del -2 de carisma) abre nuevos tipos de roles que mucha gente antes ni se plantearía.

La cantinela es la misma, y los datos empíricos siempre la muestran falsa: A más opciones viables mecánicamente, más variedad de personajes y por ende, de conceptos de rol.

 

[SrP]

El que crea que un equilibrio de opciones menos atractivas "homogeniza" el rol está objetivamente en lo incorrecto. La viabilidad mecánica de nuevas opciones (Por ejemplo, Semiorcos paladines desde la retirada del -2 de carisma) abre nuevos tipos de roles que mucha gente antes ni se plantearía.

La cantinela es la misma, y los datos empíricos siempre la muestran falsa: A más opciones viables mecánicamente, más variedad de personajes y por ende, de conceptos de rol.

La cosa es que un semiorco paladin siempre fue viable, y que el rol no es la jugabilidad de una clase y se confunden mecanicas de juego con interpretación de un personaje. Y hasta se habla de que hay que balancear si eres malisimo jugando un juego de 2002, los estragos del pvp.

 

[Wallack]

La cosa es que un semiorco paladin siempre fue viable, y que el rol no es la jugabilidad de una clase y se confunden mecanicas de juego con interpretación de un personaje. Y hasta se habla de que hay que balancear si eres malisimo jugando un juego de 2002, los estragos del pvp.

Mecánicamente un semiorco paladín era muy poco viable. Y es a lo que vamos, a hacer viable mecánicamente clases que no lo son tanto para aumentar la heterogeneidad de clases y no ver siempre las mismas clases y roles.

Que es lo de siempre, que el rol no depende de la clase, que todos aquí somos super divinos y muy soberbios diciendo que si realmente te importa el rol te da igual la clase y se nos llena la boca a todos pero luego, si cogemos una lista de clases, vamos a ver unas mucho más usadas y otras muy poco usadas y no es por rol, es por que mecánicamente unas son más viables y por lo tanto más entretenidas que otras porque si no usásemos clases, como ha dicho alguien, podríamos simplemente rolear por foro o directamente dejar todas las clases a nivel 1.

EDiT: que igual parece un ataque y no lo es, eh perdona. Lo que quiero decir, a mi me encanta llevar clérigos y paladines (y almas predilectas) porque me gusta el rol y mecánicamente me entretienen mucho y además pues son tochos y bastante independientes. Llevé guerreros pero en seguida noto que le faltan cosas y que cojea en muchos aspectos y es más aburrido (para mi).

A ver si así se entiende mejor que no quiero que parezca que me meto contigo (un poco si).

 

[Hela]

Que una clase sea menos atractiva no es únicamente por su utilidad en motor, yo siempre pongo como ejemplo la que uso, que es el monje, la cual, pese a tener mal implementadas ciertas habilidades de 3.5, es muy buenas y pese a ello la gente no se anima a hacerlos.

 

[SrP]

Mecánicamente un semiorco paladín era muy poco viable. Y es a lo que vamos, a hacer viable mecánicamente clases que no lo son tanto para aumentar la heterogeneidad de clases y no ver siempre las mismas clases y roles.

Que es lo de siempre, que el rol no depende de la clase, que todos aquí somos super divinos y muy soberbios diciendo que si realmente te importa el rol te da igual la clase y se nos llena la boca a todos pero luego, si cogemos una lista de clases, vamos a ver unas mucho más usadas y otras muy poco usadas y no es por rol, es por que mecánicamente unas son más viables y por lo tanto más entretenidas que otras porque si no usásemos clases, como ha dicho alguien, podríamos simplemente rolear por foro o directamente dejar todas las clases a nivel 1.

EDiT: que igual parece un ataque y no lo es, eh perdona. Lo que quiero decir, a mi me encanta llevar clérigos y paladines (y almas predilectas) porque me gusta el rol y mecánicamente me entretienen mucho y además pues son tochos y bastante independientes. Llevé guerreros pero en seguida noto que le faltan cosas y que cojea en muchos aspectos y es más aburrido (para mi).

A ver si así se entiende mejor que no quiero que parezca que me meto contigo (un poco si).

Por eso se piden bufos al paladin por que es injugable . Yo jugue autenticas mierdas acabando en mp voluntaria por que a posterior se volvio realmente injugable.


Pero yo he venido a hablar de mi libro y no de lo que opine el personal que me da lo mismo, los objetos son el principal desbalanceo del juego, para bufos y nerfs como si esto fuese el lol llegamos tarde (unos 10 años desde que se imolemento), si tener -2 carisma (sobre un bono total de +6 a 16) vuelve un personaje injugable yo ya.

 

[Melnibonia]

D&D 3.5 tiene clases desbalanceadas, sí. En nwn está muy mal implementadas muchas mecánicas por motor, muchísimo. Tengamos en cuenta la edad que tiene este juego, que me lleva a mí dos años y debe de ser ortopédico hacer cualquier cambio.

Incluso hay clases mal diseñadas desde el manual. Por ejemplo que un pícaro tenga el mismo Ataque Base, que da alguna puñalaíta de colegueo de vez en cuando, no es coherente que el monje en escalado, una persona dedicada en cuerpo y mente toda su vida, además que el monje es un monje guerrero que hace artes marciales tal como lo tienen enfocado, entonces que sugieran modificar que un ataque furtivo penetre un porcentaje en una inmunidad, lo veo una colada y una barrida para casa impresionante.

En otro hilo me pronuncié sobre que el rol no lo define un número, ni un valor, ni hace más atractivo nada. A quién le guste los números altos, hay clases que cumplen y hay otras clases que destacan precisamente por tener un gran número de habilidades y muchos bonos a éstas, además que hay clases con roles más tranquilos sin tanto baile de números.

Yo sugeriría por ejemplo quitar el componente "survival" de tener que comer, beber y dormir; a mi me parece un coñazo hablando en plata, porque nadie rolea que tiene hambre y le da al item, o cuando se van a descansar lo dicen por barras.

Sugeriría arreglar dotes que funcionan mal o directamente no funcionan, creo que urge más ese tipo de cosas y son más fáciles de arreglar que "equilibrar" una clase.

Y por último sabiendo que de aquí a poco el servidor se mudará a Conan Exiles, no creo que vayan a cambiar mucho las cosas. En ese nuevo server será la 5ª edición que todos deseamos jugar de la que estaré expectante llegado el momento

PD: Vale, ya me dijeron que era una broma, no hacía falta jugar con los sentimientos ajenos de forma tan gratuita xD

 

[zumoenvenenado]

Y por último sabiendo que de aquí a poco el servidor se mudará a Conan Exiles, no creo que vayan a cambiar mucho las cosas. En ese nuevo server será la 5ª edición que todos deseamos jugar de la que estaré expectante llegado el momento

Pero eso era una broma jajaja.

 

[Xakonero]

ni tampoco he visto a ningún mago contento diciendo ''Qué bien, en vez de usar anillos han recurrido a mi y he gastado 4 huecos de conjuro para lanzar Arma mágica mayor''

Pues yo si he visto jugadores que aprecian cuando pueden utilizar sus conjuros para apoyar a quiénes acompañan y se les necesita, mientras que se les hace lógicamente peor cuando son un cero a la izquierda porque el resto de jugadores van más que equipados de sobra.

Quiero decir, una queja de las más recurrentes en el servidor es "El maldito UOM", cuando realmente ni siquiera necesitas tener subida la habilidad para tener acceso al 80% de efectos mágicos que necesitas, pues objetos para los que no necesitas puntos abundan.

Si algo hay que cambiar, son pequeños ajustes de calidad de vida para algunas clases, con alguna que otra dote extra para que algunas fichas no resulten tan frustrantes o incluso para abrir un abanico mayor de posibilidades.

Para eso es este post, vaya. Mejoras menores a clases más dejadas de lado, lo cual aporta algo más de equilibrio. Realmente me das la razón después de renegar tanto al concepto.

Si quieres ser un buen mago de combate, hazte un caballero arcano o un brujo, puestos a pensar.

Irónico, porque probablemente el mejor luchando de esas tres clases sea el mago, aunque el brujo no se quede muy lejos. El caballero arcano tiene muchos impedimentos, que le hacen ser mejor planteado cómo bardo o brujo con alguna multiclase, porque pese a lo que mola el concepto se desarrolla mecánicamente mejor en otras clases.

La igualdad de condiciones no existe en lugares donde se premia la habilidad mecánica usando el motor del juego, y es un error equilibrar pensando así. Los que juegan disparando desde una montura son muy inferiores a clases conjuradoras al 16 sobre el papel, pero la realidad es que suelen tener ventaja en los PvP sobre ciertas personas que no tienen la oportunidad de centrarse y ver qué les rodea, o simplemente no saben qué hacer con su clase en esas situaciones.

Pero el PvP al final del día es de lo que menos importancia tiene en el servidor, se dan no tantos y suelen no desembocar en muchas consecuencias, aunque sí en un porrón de rabietas. Más importante es que en el día a día pueda tu PJ luchar medianamente decente con las habilidades que le corresponden.

Que una clase sea menos atractiva no es únicamente por su utilidad en motor

Lógicamente. Puse el ejemplo del druida, igualmente que vale el de monje, son clases muy concretas que te encasillan algo más el personaje y no tiene por qué gustarte. Lo que, por otra parte no es necesario, es que sean peores por motor sin razón ninguna, además de ser poco populares por el rol que conllevan.

D&D 3.5 tiene clases desbalanceadas, sí. En nwn está muy mal implementadas muchas mecánicas por motor, muchísimo.

Más razón para dedicarle tiempo a arreglarlo un poco, cosa que no es una novedad rompedora en el servidor ni mucho menos. Se ha hecho en varias cuestiones, porque ser rígido de manual aplicado a una herramienta como es el neverwinter es un sin sentido, funcionan distinto.

Yo sugeriría por ejemplo quitar el componente "survival" de tener que comer, beber y dormir; a mi me parece un coñazo hablando en plata, porque nadie rolea que tiene hambre y le da al item, o cuando se van a descansar lo dicen por barras.

Yo también estaría de acuerdo, porque no sirven de mucho. Pero es hablar de churros y meninas, no afecta al tema del que hablamos.

Pero yo he venido a hablar de mi libro y no de lo que opine el personal que me da lo mismo, los objetos son el principal desbalanceo del juego, para bufos y nerfs como si esto fuese el lol llegamos tarde

Los objetos son todo un tema a discutir, desde luego, pero tema aparte de unas sugerencias de balanceo menores cómo busco plantear en este post.

Pero ya que se le da tantas vueltas a esto lanzo el chascarillo, ¿Qué tan importante te es frente al ROL? ¿Por qué le das tanta importancia a NUMERITOS para pegarse? Esto no es lol cómo dices, solo ROLEA y listo.

 

[zumoenvenenado]

Pues yo si he visto jugadores que aprecian cuando pueden utilizar sus conjuros para apoyar a quiénes acompañan y se les necesita

Eso es porque están ligando, o es la típica palmadita de espaldas entre colegas. Yo también lo hago porque es un momento muy chad, ''hey bro, I got you''. Pero nunca he pensado ''wow, me necesitan'' por poner uno de tantos conjuros que son accesibles por pergaminos o varitas. Hay otras cosas dentro del kit de mi clase que sí me permiten pensar eso (en el caso del bardo, las canciones o los CR), y si uno quiere mejorar una clase ha de pensar en eso, y en lo que la hace divertida y necesaria en un grupo.

 

[SWOTL]

Lo digo a menudo y lo repetiré cien veces más si es necesario. Hasta nivel 12 no hay "clases más débiles que otras" de una forma significativa. El desequilibrio del juego hunde sus raices en el propio desequilibrio de D&D que a esos niveles se rompe totalmente, y las clases no conjuradoras necesitan objetos mágicos muy potentes o con conjuros de uso para poder seguir siendo relevantes.
Todo lo que se proponga serán parches si la media de nivel del servidor sigue siendo nivel 16.

 

[Hela]

Lo digo a menudo y lo repetiré cien veces más si es necesario. Hasta nivel 12 no hay "clases más débiles que otras" de una forma significativa. El desequilibrio del juego hunde sus raices en el propio desequilibrio de D&D que a esos niveles se rompe totalmente, y las clases no conjuradoras necesitan objetos mágicos muy potentes o con conjuros de uso para poder seguir siendo relevantes.
Todo lo que se proponga serán parches si la media de nivel del servidor sigue siendo nivel 16.

Entiendo que lo que sugieres es que la media del servidor sea nivel 12, dejando el 16 para una pequeña "elite".

Estaría de acuerdo si no entrasen en la ecuación las subrazas, por ejemplo a nivel 12 no es lo mismo tener explorador danzarín sombrio de nivel 12 humano que un explorador danzarin sombrío de nivel 12 vampiro (pongo el vampiro como ejemplo ya que es el culmen de las subrazas y me viene bien para tratar de ilustrar mi exposición).

También es cierto que no tienen el mismo poder los objetos utilizables por un personaje de nivel 12 que los de un nivel 16

 

[Sevoia]

Aqui el problema reside en el que el cachopo de la mañana solo da curar heridas menores en vez de criticas

 

[SWOTL]

Entiendo que lo que sugieres es que la media del servidor sea nivel 12, dejando el 16 para una pequeña "elite".

Estaría de acuerdo si no entrasen en la ecuación las subrazas, por ejemplo a nivel 12 no es lo mismo tener explorador danzarín sombrio de nivel 12 humano que un explorador danzarin sombrío de nivel 12 vampiro (pongo el vampiro como ejemplo ya que es el culmen de las subrazas y me viene bien para tratar de ilustrar mi exposición).

También es cierto que no tienen el mismo poder los objetos utilizables por un personaje de nivel 12 que los de un nivel 16

Ah no claro, si se hiciese, las subrazas necesitarían un ajuste de nivel acorde. Bloqueos en diferentes tramos o lo que fuese necesario.

 

[Patxara*]

Que una clase sea menos atractiva no es únicamente por su utilidad en motor, yo siempre pongo como ejemplo la que uso, que es el monje, la cual, pese a tener mal implementadas ciertas habilidades de 3.5, es muy buenas y pese a ello la gente no se anima a hacerlos.

como jugador nuevo de monje no puro, creo que sería interesante recompensar al monje puro con por ejemplo algo que los anime a utilizar el gran abanico de armas exóticas en el server: ¿de que sirve tener tantos sais, nunchakus... en las listas de loot... si lo mas viable mecánicamente es ir desarmado o con kamas,?

 

[SrP]

Pero ya que se le da tantas vueltas a esto lanzo el chascarillo, ¿Qué tan importante te es frente al ROL? ¿Por qué le das tanta importancia a NUMERITOS para pegarse? Esto no es lol cómo dices, solo ROLEA y listo.

Los numeritos son las habilidades, caracteristicas y especializacion de tu personaje, no puedes interpretar un personaje listisimo con int 8, pero con el +6 que se alcanza a 14, es bastante inteligente. No es solo rolear es ser coherente con el trasfondo y los numeritos del personaje, en eso se basa el sistema de DnD, para rolear o autorrolearte tienes otros juegos mas simples y sin tantos numeritos (a parte no me veras en un pvp que sea opcional en la vida, no me van mucho). Asi que son MUY importantes tanto para el balanceo como para la interpretación del personaje.

Solo tienes que coger un manual de monstruos de nivel medio/alto y comparar ts, ca y ataque con lo que hay en el servidor.

 

[Mandraman]

Pues a mi si que me parece importante darles cierto empujoncito a ciertas clases, más tal y como está el servidor en estos tiempos.

Yo he llevado auténticos atentados al creador de personajes como ficha de pj durante mucho tiempo, pero hoy en día si tu ficha no es optima y te dopas hasta las cejas es como si no hubieses estado presente.

El rol es lo más importante, pero la ficha tiene que acompañarle sino te puedes reír. Un cazador que no caza nada, un asesino que no asesina, un soldado que muere a cada asalto, un conjurador innato que cunde menos que cualquier pj con uom, un artista marcial que como mucho pinta cuadros de marte, ...

La realidad es que la mayoría de clases puras dan bastante asquete y no veo ningún problema en que se les lave un poco la cara.
No se trata en convertir a todas las clases en clones ni que todo el mundo sea igual combatiendo que un combatiente especializado. Pero creo que a nadie le chirriaría que un explorador haciendo cosas de explorador fuese mejor que otros... ni que un explorador en su terreno, siguiendo sus dinámicas cundiera más que alguien dedicado a combatir en cualquier lado. Del mismo modo que un paladín será mejor combatiendo no-muertos, y un mda contra gente que admite críticos, etc..

Y digo explorador, como podría decir pícaro o cualquier otra cosa.