¿Qué haría tu pj y por qué?

[Frankysan]

España no es D&D. La pregunta se ha hecho a los pjs, no?

 

[Luziel]

Me encanta el tema XD.
Nadie desea padecer sufrimiento y hambre.
Como "Azazel Nethanis" pensaría que si para salvar a tus hijos, tu familia y las de tus seres queridos, es necesario un sacrificio, hay que asumir la realidad de ese hecho.
Además, la población debe ser consciente del sacrificio necesario, para ser capaces de asumir por voluntad propia la situación, y apreciarla.

Quizás este dilema sea un buen ejemplo de que no siempre, lo que es justo, es "bueno", porque en este supuesto vemos que es justo promover un sufrimiento igualitario para todos, arrebatando el bienestar de una ciudad, a costa del pequeño sacrificio que supone la situación individual de un sujeto. Salvarlo por una situación injusta. Sin embargo, el hambre y la enfermedad del resto del mundo, tampoco son justas.

Lo cual, además, me parece que refleja bien la necesidad y beneficios que adquiere nuestro sistema de vida de la existencia de paises necesitados.
Como mago idealista pensaría que una sociedad no debería dar la espalda a los sacrificios necesarios, si no asumirlos y entenderlos.

Quizás, los beneficios de los que dispone esa ciudad, les permitiría desarrollar una mejora de vida para el resto del mundo^^. Al no padecer la misma clase de tormentos que el resto, tendrían más capacidad para desarrollar su cultura, medicamentos, y sistemas mejores para paliar ese mal. Sin el sacrificio de ese niño, jamás existe esa oportunidad de cambio.

Por imaginar un simil, es como si todo fuera pobre y medieval, padeciendo la peste y el hambre, y pudiera haber un país, único en el mundo, con energía nuclear a costa de esclavos de guerra, avanzado y actual XD.

Mi mago pensaría que lo mejor posible sería sacar el máximo partido a ese sacrificio necesario.

 

[Kronos]

Siempre que he leído algo en D&D que haya tocado este tema tan sensible he visto que han tomado la misma postura. El fin no justifica los medios. Y un acto maligno aunque tenga fines benignos conlleva un alejamiento del eje moral Bueno. Obviamente los PJs son humanos -o mortales más bien- y pueden equivocarse. También existe el eje neutral que quizás pueda encajar más para determinados actos. Es más, en uno de estos manuales -Obras Elevadas- ponen un ejemplo muy similar al tuyo para explicarlo hablando sobre si la muerte de un niño inocente a cambio de salvar la vida de todo un pueblo compensaría para un PJ benigno y la respuesta es que no sólo recibirías puntos a maligno -o posibles pérdidas de dones- sino que además contaba como una victoria moral para el eje del mal. Más debatible me parece el cómo actuar frente a alguien que sí es culpable y de qué forma pero en el caso de los inocentes -y hay pocas cosas más inocentes que un niño- es maligno 100%.

Otra cosa claro es que hablemos de qué está bien y mal en la vida real o en otras ambientaciones. Donde todo es mucho más debatible.

 

[Frankysan]

A mí me da la impresión de que el sistema moral de D&D se basa siempre en la situación que tienes delante, no en el conjunto o en la situación global de las cosas... Lo cual tiene sentido.

En la vida este tipo de situaciones y debates morales no se te suelen presentar en frío con todos los datos puestos por delante, sino con información sesgada y a menudo con 0 capacidad para predecir lo que una decisión tuya va a provocar. En base a experiencia y conocimientos puedes llegar a formular una hipótesis pero nunca es una certeza absoluta.

El único personaje capaz de tomar decisiones teniendo en cuenta todos los factores y todas las consecuencias es el Dr. Manhattam de Watchmen. El resto tiene que valorarlo dentro de su propio alcance y en este caso nadie puede predecir el futuro como para decir que salvar al niño provocará el sufrimiento de toda la ciudad. ¿Y si es mentira? ¿Y si al final lo del niño no era tan importante? ¿Y si lo del niño provocaba que el resto del mundo estuviese mal?

Luego está el hecho de que muchos personajes deben vivir con las decisiones que han tomado. ¿Un personaje de alineamiento bueno de verdad dormiría por las noches sabiendo que ha dado la espalda a un niño necesitado?

 

[descrash]

No, Haradr tampoco tendría dudas. El fin no justifica los medios y el mal menor sigue siendo el mal.

Él salvaría al niño y jodería la cosa que fuera que generaba ese estatus de felicidad, para que no volvieran a poner otro, pasando por encima de quién intentara detenerlo. Culparía los instigadores de todo esto, aunque considería que el resto también tiene parte de culpa, pero no atentaría contra ellos, más que gritarles cuatro verdades.

Si hay que sacrificar a alguien para que el resto sea feliz, que sea decisión de ese alguien.

 

[Juan]

Edgar se cargaría al niño, alzándolo y dándole poder para que se vengará de sus carceleros. La población azotada por la pobreza, plagas y la venganza de el que sería su mano derecha, no sería más que una mina de recursos para la nigromancia, creando un enorme ejército de nomuerto con los que ir esparciendo su dominio, haciendo de ese lugar su capital, levantando un enorme templo fortificado en honor a velsharoon.

El por qué está claro, su pasión es espandir la nomuerto por todos lados, es así de simpático.

Sry por la redacción, escribo desde el móvil.

 

[coki1306]

Siempre que he leído algo en D&D que haya tocado este tema tan sensible he visto que han tomado la misma postura. El fin no justifica los medios. Y un acto maligno aunque tenga fines benignos conlleva un alejamiento del eje moral Bueno. Obviamente los PJs son humanos -o mortales más bien- y pueden equivocarse. También existe el eje neutral que quizás pueda encajar más para determinados actos. Es más, en uno de estos manuales -Obras Elevadas- ponen un ejemplo muy similar al tuyo para explicarlo hablando sobre si la muerte de un niño inocente a cambio de salvar la vida de todo un pueblo compensaría para un PJ benigno y la respuesta es que no sólo recibirías puntos a maligno -o posibles pérdidas de dones- sino que además contaba como una victoria moral para el eje del mal. Más debatible me parece el cómo actuar frente a alguien que sí es culpable y de qué forma pero en el caso de los inocentes -y hay pocas cosas más inocentes que un niño- es maligno 100%.

Otra cosa claro es que hablemos de qué está bien y mal en la vida real o en otras ambientaciones. Donde todo es mucho más debatible.

A mí esto no me queda del todo claro, por ejemplo el alineamiento CB yo siempre he leído que se asemeja al típico personaje Robin Hood, un buen hombre que roba al rico para alimentar al pobre, utilizando actos malignos (más que caóticos) por un fin bueno.

No creo que en todas las decisiones que tome un personaje pueden ser blanco o negro, bueno o malo; al menos para situaciones complejas habría que analizar el contexto detenidamente. Y, cuantos más datos, mejor. Quizá el niño expuesto al sufrimiento fuera el hijo de un demonio, con vistas de exterminar a la humanidad. Quizá el pueblo fuera el último asentamiento humano, extinguiendo la raza y la posibilidad de subsanar el mundo.

Del manual del jugador: "Soveliss, un explorador que ataca por sorpresa a los recaudadores de impuestos de un barón malvado, es un personaje caótico bueno"
Atacar a un recaudador de impuestos, en sí, es un acto maligno (El recaudador puede ser un pobre hombre que no ha hecho nada a nadie). Si añades el contexto y suficiente información: un recaudador de impuestos de un barón malvado, ya pasa a ser un acto CB.

 

[ojosynariz]

Como ahora solo tengo un pj (bueno, tengo 2, pero el otro lo voy a borrar así que no cuenta), y este es un gran trasgo CM, asumiendo que es una población de humanos... los intentaría matar a todos. ¿Por qué? Porque matar humanos es un buen entrenamiento.

Ahora bien, si tuviese un pj NB o CB con un mínimo de Int, deduciría que si los habitantes son FELICES (importante palabra que está en el planteamiento) a pesar del precio por su prosperidad y seguridad, o bien son malvados o bien la magia que los protege también los enagena.Con lo que intentaría rescatar al niño.

 

[EstafadorConfiable]

yo iria al burdel mas cercano

 

[Barbahierro]

Quin no se enteraría del pastel hasta días o meses después de estar allí. Cuando, nada más entrar en el pueblo, los pregoneros anunciaran a los cuatro vientos la situación, Quin se distraería con un pajarito azul. Cuando en la taberna, el grupo de amigos lo comentase, Quin estaría pensando en las musarañas mirando su cerveza. Y hasta que no se lo dijeran de tú a tú, no se enteraría.
Tras enterarse, preguntaría "Pero, ¿es normal?" seguido de un "Ah, vale", un encogimiento de hombros y seguiría viviendo allí.


En cambio Hinra, organizaría a todos aquellos (a ser posible enanos) que quieran erradicar a un enorme mal del mundo y se lanzaría de cabeza a por el causante en el nombre de Hela. Si no muere en el intento y si es una niña-enana-gasolina, acogería a esta y le enseñaría la Fe de Hela Hacha Brillante para que erradique el mal del mundo junto a ella o en solitario. En caso contrario, dejaría que el niño se buscase la vida y buscaría más mal que erradicar.

 

[Kronos]

A mí esto no me queda del todo claro, por ejemplo el alineamiento CB yo siempre he leído que se asemeja al típico personaje Robin Hood, un buen hombre que roba al rico para alimentar al pobre, utilizando actos malignos (más que caóticos) por un fin bueno.

No creo que en todas las decisiones que tome un personaje pueden ser blanco o negro, bueno o malo; al menos para situaciones complejas habría que analizar el contexto detenidamente. Y, cuantos más datos, mejor. Quizá el niño expuesto al sufrimiento fuera el hijo de un demonio, con vistas de exterminar a la humanidad. Quizá el pueblo fuera el último asentamiento humano, extinguiendo la raza y la posibilidad de subsanar el mundo.

Del manual del jugador: "Soveliss, un explorador que ataca por sorpresa a los recaudadores de impuestos de un barón malvado, es un personaje caótico bueno"
Atacar a un recaudador de impuestos, en sí, es un acto maligno (El recaudador puede ser un pobre hombre que no ha hecho nada a nadie). Si añades el contexto y suficiente información: un recaudador de impuestos de un barón malvado, ya pasa a ser un acto CB.

Yo creo que sí lo he dejado claro con este párrafo en concreto.

Más debatible me parece el cómo actuar frente a alguien que sí es culpable y de qué forma pero en el caso de los inocentes -y hay pocas cosas más inocentes que un niño- es maligno 100%.

No hablaba de actuar de forma hostil contra alguien que es culpable o maligno sino de asesinar/torturar a una persona inocente en pos de un fin mayor. Robin Hood no robaba a inocentes precisamente al menos desde su propio prisma -te hablo de la leyenda de Robin Hood no de su posible historia real-. Muchas acciones no son malignas de por si, sino que depende de a quién, por qué y cómo lo hagas. El fin justifica a los medios es una forma de pensar Maligna y muy común entre los Legales Malignos que tienden a justificar moralmente sus tropelías por el fin positivo que puedan tener en la sociedad. Tampoco es el mismo acto robar o mentir que asesinar a un niño inocente, no se puede comparar en el grado de malignidad. Obviamente todos los casos se deben analizar en toda su magnitud y pueden existir atenuantes. Pero asesinar a un niño inocente es maligno y no es justificación hacerlo por un bien mayor.

 

[coki1306]

Más debatible me parece el cómo actuar frente a alguien que sí es culpable y de qué forma pero en el caso de los inocentes -y hay pocas cosas más inocentes que un niño- es maligno 100%.

No hablaba de actuar de forma hostil contra alguien que es culpable o maligno sino de asesinar/torturar a una persona inocente en pos de un fin mayor. Robin Hood no robaba a inocentes precisamente al menos desde su propio prisma -te hablo de la leyenda de Robin Hood no de su posible historia real-. Muchas acciones no son malignas de por si, sino que depende de a quién, por qué y cómo lo hagas. El fin justifica a los medios es una forma de pensar Maligna y muy común entre los Legales Malignos que tienden a justificar moralmente sus tropelías por el fin positivo que puedan tener en la sociedad. Tampoco es el mismo acto robar o mentir que asesinar a un niño inocente, no se puede comparar en el grado de malignidad. Obviamente todos los casos se deben analizar en toda su magnitud y pueden existir atenuantes. Pero asesinar a un niño inocente es maligno y no es justificación hacerlo por un bien mayor.

Sí, asesinar a un niño sabiendo que es inocente, es un acto maligno al 100%.

Lo que intentaba decir, es que la situación que se trata en este post habría que analizarla con mucho cuidado. Y que no hay una norma general que dicte qué está bien y qué está mal para toda situación.

Escenario posible curioso:
Una persona que salve al niño podrá decir que han hecho bien porque el niño es inocente y no merecía tal castigo, pero dependiendo del contexto (y la descripción de las consecuencias así me lo hace pensar), dicha acción puede suponer la caída de la última ciudad de leyes de su raza, llevando al caos, la dominación del mundo por orcos/bestias/demonios, etc.

¿Es un acto maligno? Dada la ignorancia de las consecuencias, se podría llegar a decir con peros que no. Pero dicho acto producirá que en vez de un niño sufriendo, todos los niños humanos que existan, sufran torturas a manos de los demonios, sean cocinados por los orcos, etc.

¿Conclusión? Los buenos están destinados a destruir el mundo, ganan los malos; así que mejor hacerse un personaje en Murann/Necrópolis

 

[Frankysan]

El problema de esto es que tienes que afrontar el dilema moral con los datos que te dan, que deberían ser suficientes para tú sacar tu conclusión.

 

[Valakk]

"Me tomaría mi tiempo, quedándome en la ciudad. Me infiltraría acumulando todo el poder que pudiese de la manera más discreta y silenciosa posible, intentando buscar un sitio privilegiado en la estructura de poder establecido. Y cuando llegara el momento, muchos años después, cuando estuviera plenamente seguro de que tengo las máximas posibilidades de lograr mi objetivo, sabotearía el sistema que tienen establecido. Mientras las siluetas moribundas se arrastraran en las calles, presas de la plaga, caminaría sobre ellas saboreando los últimos instantes de mi existencia"

 

[Tamian]

A mí esto no me queda del todo claro, por ejemplo el alineamiento CB

Spoiler

yo siempre he leído que se asemeja al típico personaje Robin Hood, un buen hombre que roba al rico para alimentar al pobre, utilizando actos malignos (más que caóticos) por un fin bueno.

No creo que en todas las decisiones que tome un personaje pueden ser blanco o negro, bueno o malo; al menos para situaciones complejas habría que analizar el contexto detenidamente. Y, cuantos más datos, mejor. Quizá el niño expuesto al sufrimiento fuera el hijo de un demonio, con vistas de exterminar a la humanidad. Quizá el pueblo fuera el último asentamiento humano, extinguiendo la raza y la posibilidad de subsanar el mundo.

Del manual del jugador: "Soveliss, un explorador que ataca por sorpresa a los recaudadores de impuestos de un barón malvado, es un personaje caótico bueno"
Atacar a un recaudador de impuestos, en sí, es un acto maligno (El recaudador puede ser un pobre hombre que no ha hecho nada a nadie). Si añades el contexto y suficiente información: un recaudador de impuestos de un barón malvado, ya pasa a ser un acto CB.

Spoiler

Yo creo que sí lo he dejado claro con este párrafo en concreto.

Más debatible me parece el cómo actuar frente a alguien que sí es culpable y de qué forma pero en el caso de los inocentes -y hay pocas cosas más inocentes que un niño- es maligno 100%.

No hablaba de actuar de forma hostil contra alguien que es culpable o maligno sino de asesinar/torturar a una persona inocente en pos de un fin mayor. Robin Hood no robaba a inocentes precisamente al menos desde su propio prisma -te hablo de la leyenda de Robin Hood no de su posible historia real-. Muchas acciones no son malignas de por si, sino que depende de a quién, por qué y cómo lo hagas. El fin justifica a los medios es una forma de pensar Maligna y muy común entre los Legales Malignos que tienden a justificar moralmente sus tropelías por el fin positivo que puedan tener en la sociedad. Tampoco es el mismo acto robar o mentir que asesinar a un niño inocente, no se puede comparar en el grado de malignidad. Obviamente todos los casos se deben analizar en toda su magnitud y pueden existir atenuantes. Pero asesinar a un niño inocente es maligno y no es justificación hacerlo por un bien mayor.

En el caso de Robin Hood, el recaudador de impuestos no era una figura Legal Neutral, era un legal maligno. El sistema tributario del pueblo de RH estaba esquilmando a la población mientras, por el contrario, la clase noble y los burócratas (entre ellos el recaudador) gozaban de riquezas sin dar la contraparte (seguridad, orden, justicia); es más, hasta habian abusos repetitivos e injustificados contra una población en una condición de semiesclavitud.

A pesar de que Robin Hood es el ejemplo del Caótico-Bueno, incluso es cuestionable ese alineamiento. Su comportamiento puede ser perfectamente compatible con el de un Legal-bueno. Un LB puede ir contra el orden establecido si cree es es un orden corrupto. Es más, depende mucho de su "verdadera" intención al "robar" a los ricos y darle a los pobres. Si bien el cuento pone énfasis en el hecho del robo, su verdadero objetivo (y que de alguna manera termina cumpliendo) es derrocar al poder local y establecer uno "justo" (y ojo que sigue siendo feudal).

Los criterios morales no solo son dificiles de no relativizar en el eje B-M, también en el L-C. Un monje puede ser Legal porque tiene su PROPIO codigo disiplinario y no necesariamente ese código puede ir acorde con los códigos o leyes de la localidad. Imagínate que un gobierno prohibiera cualquier tipo de práctica marcial en su terriotorio por cualquiera que no sea de su ejército y el templo de los monjes está dentro de dicho territorio. ¿Los monjes dejarían de entrenar? Ahi ambos "ordenes", legales en lo absoluto, entran en conflicto e incluso enfrentandose a ninguno deberia considerarsele caótico.


Y aun que es un criterio Mio, y personal, "house rule" o como quieran llamarle, prefiero determinar el eje Legal-Caótico no sólo en terminos absolutos de "eso es legal, esto es caótico"; si no que cuando existen situaciones de duda, doy como DM un ultimo criterio de en términos de ESTABILIDAD moral. Un monje tradicionalista, se opondrá al gobierno y sus leyes porque se mantiene ESTABLE en sus propias normas.

En el caso de Robin Hood, (y el porque incluso digo que puede ser Legal Bueno), el hombre tiene una clara medición propia de lo bueno y lo malo. No está en contra de que se recaude impuestos, está en contra del abuso, el maltrato y la corrupción. Es un celote de la justicia. Es como un Tormita.

 

[coki1306]

El problema de esto es que tienes que afrontar el dilema moral con los datos que te dan, que deberían ser suficientes para tú sacar tu conclusión.

Con datos muy limitados tenemos por lo menos un par de opciones:
- Conformarse con los pocos datos de los que dispones y llegar a una solución, que seguramente no sea de gran calidad por la falta de información.
- Decir que para dar una buena solución, hay que entrar en más detalle. Sease: yo no intervengo en un asunto complejo sin suficiente información, no vaya a ser que la lie y en vez de solucionar nada, lo empeore.

Cada uno elige la opción que prefiere según entiende las reglas del mundo/juego/personaje.

 

[Nazgul]

Thalion le daria chuches al crío mientras lo engorda, luego se lo comería, y se reiria de la gente que sufre plagas, muerte y desesperación, pero les diría que si sirven a Orcus quizá les proteja.
Y luego todos convertidos a no muertos, ale.

 

[Frankysan]

El problema de esto es que tienes que afrontar el dilema moral con los datos que te dan, que deberían ser suficientes para tú sacar tu conclusión.

Con datos muy limitados tenemos por lo menos un par de opciones:
- Conformarse con los pocos datos de los que dispones y llegar a una solución, que seguramente no sea de gran calidad por la falta de información.
- Decir que para dar una buena solución, hay que entrar en más detalle. Sease: yo no intervengo en un asunto complejo sin suficiente información, no vaya a ser que la lie y en vez de solucionar nada, lo empeore.

Cada uno elige la opción que prefiere según entiende las reglas del mundo/juego/personaje.

Entonces no entiendes de qué va el ejercicio. Si te plantean el dilema del prisionero no puedes empezar a preguntarle al que te lo plantea qué comió el prisionero por la mañana, la información que te dan en el problema es la única que debes tener en cuenta.

 

[naddia]

Supongo que decir "mi personaje investiga antes de tomar una decisión" es también una acción aceptable.

Pero entonces el dilema se convierte en una quest

 

[Frankysan]

*Mira a los DMs fijamente*