El metajuego

[Quetzalcoatl]

En otro servidor en el que jugué hace ya unos años las tiradas enfrentadas avistar vs. disfraz se realizaban automáticamente. Y yo, llevando un pj disfrazado, nunca tuve problemas al ir con mucho cuidado y maximizarme la habilidad con ayudas varias de objetos, magia, blablabla, bueno, lo típico. Si no recuerdo mal, la info del resultado de esas tiradas automáticas aparecía en el log y era una info vaga, como que te llamaba la atención o algo así... que no implicaba directamente que alguien fuera disfrazado.

Yo vería bien que se implementara algo así, daría un valor importante a los que han decidido subirse el avistar a tope y evitaría que surgieran pjs con un par de puntos a disfrazar prácticamente indetectables, dando a su vez aún más valor a aquellos que de verdad tienen la habilidad de disfraz maximizada.

​

 

[Hela]

y por otro lado sucede muchísimo lo de dejarse engañar de más y ni intentar descubrir una identidad, porque más de uno te va a marcar de metarol y acabar en una pelea de capturas en el foro que a poca gente le gusta llevar acabo. Así que toca elegir tu veneno.

Amen a eso. El 99% de las veces no se tira por no tener líos con los jugadores, no porque el rol no lo requiera. Mas sabiendo como funcionan los disfraces.

 

[Essex]

Amen a eso. El 99% de las veces no se tira por no tener líos con los jugadores, no porque el rol no lo requiera. Mas sabiendo como funcionan los disfraces.

La mayoría de las veces, son interacciones casuales y sin importancia que no justifican hacer la tirada. En mi experiencia, en interacciones prolongadas, han sido los propios disfrazados quienes han ofrecido realizar la tirada como un derecho.

Si hay un pacto entre jugadores, se puede llevar a cabo. Si no, recurres al DM, quien valorará si se cumplen los requisitos para hacer la tirada.

A mí, personalmente, me parece que el sistema es bastante intuitivo y funciona muy bien. Al menos, nunca he tenido problemas con él.​

 

[El_Vara]

Yo he tirado siempre que he querido avisando a DM.

Por eso Lucyus Svart era tan odiado. Porque era activo en los roles contra PJs.

Motivo + Interacción + Sospechas = DM de acuerdo.

Edit:

Lo único que yo sí que cambiaría, es que la herramienta jamás dijera quien es la persona. Solo si descubres que alguien intenta ocultar su identidad o no, sin más. Descubrir quien es quien, debería conllevar un rol de investigación y/o el forzar la retirada total del embozo. Que alguien se oculte la identidad, no tiene porque ser malo, si no, preguntale a Cristiano Ronaldo en los videos donde se hacía pasar por un ramdon en Gran Vía con una pelota.

 

[Karonte]

Pues eso que dices no es lo que vienen en las normas de la web, ni lo que se ha comentado en otras ocasiones que se ha preguntado al respecto.

En la web viene lo siguiente:

- Como han comentado son partes distintas de lo mismo.
¿Que es una razón que fundamenta la sospecha? ¿Y una interacción directa prolongada?
¿Hay mutuo acuerdo en este punto? ¿Hay DM? ¿Se puede esperar a que os atienda un poco más tarde?, etc...

Dejar herramientas de motor de uso libre que descubran identidades ha sido un error siempre. No porqué la gente las use "mal" sino porque usarlas "bien" es algo muy subjetivo y de ahí ya vamos a lo de siempre, mutuo acuerdo/DM.

 

[Zio]

En otro servidor en el que jugué hace ya unos años las tiradas enfrentadas avistar vs. disfraz se realizaban automáticamente. Y yo, llevando un pj disfrazado, nunca tuve problemas al ir con mucho cuidado y maximizarme la habilidad con ayudas varias de objetos, magia, blablabla, bueno, lo típico. Si no recuerdo mal, la info del resultado de esas tiradas automáticas aparecía en el log y era una info vaga, como que te llamaba la atención o algo así... que no implicaba directamente que alguien fuera disfrazado.

Yo vería bien que se implementara algo así, daría un valor importante a los que han decidido subirse el avistar a tope y evitaría que surgieran pjs con un par de puntos a disfrazar prácticamente indetectables, dando a su vez aún más valor a aquellos que de verdad tienen la habilidad de disfraz maximizada.

​

No es una mala sugerencia.

El tema de las tiradas enfrentadas siempre ha sido bastante peliagudo para unos y para otros. En tema de cosas como engañar vs a averiguar intenciones, todos entendemos que la segunda habilidad no te convierte en una máquina de la verdad. Pero si que te debería ver permitir cuando un PJ al menos tiene segundas intenciones, dice menos de lo que sabe, etc.

Contra pnj o en tramas le he dado uso, pero como alguien que ha visto como varios pjs mienten más que hablan tergiversando la verdad a su favor sabiendo yo que lo hacen , y mi única salida es llamar a PvP... Sinceramente, paso de esos problemas.

Quizá tenga la actitud incorrecta, pero que se requiera de permiso PvP para coger a alguien en algo tan básico como "te diré lo que se, pero tengo motivos ocultas" me echa muchísimo para atrás

 

[Arrakis]

Yo he tirado siempre que he querido avisando a DM.

Por eso Lucyus Svart era tan odiado. Porque era activo en los roles contra PJs.

Motivo + Interacción + Sospechas = DM de acuerdo.

Edit:

Lo único que yo sí que cambiaría, es que la herramienta jamás dijera quien es la persona. Solo si descubres que alguien intenta ocultar su identidad o no, sin más. Descubrir quien es quien, debería conllevar un rol de investigación y/o el forzar la retirada total del embozo. Que alguien se oculte la identidad, no tiene porque ser malo, si no, preguntale a Cristiano Ronaldo en los videos donde se hacía pasar por un ramdon en Gran Vía con una pelota.

A mí está opción me gusta bastante. Siempre me ha parecido un lolazo pasar horas montando un disfraz que no deje ni un cm de piel a la luz, cambiar forma de hablar y comportarse y que la herramienta diga 'bro, es la Paca'.

 

[DM Ofnir]

Las habilidades sociales son sistemas diseñados para usar bajo supervisión DM con interacciones individuales y contadas en una trama planificada con puntos de inflexión y desafio para los jugadores.

Los sistemas del servidor han de funcionar no para una mesa si no para un servidor persistente donde si alguien rolea varias horas tal vez tenga que estar haciendo una docena de tiradas por hora fruto de la gente que se cruce y con la que interactue. Si cada vez que alguien dice una mentira (O ni eso, pero tal vez guarda información) doce personas a su alrededor tirasen averiguar intenciones, o alguien encapuchado o disfrazado hubiese de hacer tiradas cada vez que se cruce a alguien automáticamete, es simple y matemáticamente imposible que en 2-3 días no le haya superado alguien la tirada.

No solo eso haría directamente imposible llevar ninguno de esos roles hasta no ser el nivel máximo. Qué pinta un raterillo nivel 8 u 12 intentando hacer nada ante los radares de los niveles 16 especializados.

¿Cuantos personajes de película habrían logrado sus planes si cada vez que aparecen en escena hay un 5% de que se les descubra por cada individuo presente en escena?

Hay que entender que al final del día esto es un entorno de rol común y no es erróneo cuestionar lo que otro personaje está diciendo onrol por el motivo que sea: NO hace falta una tirada de averiguar intenciones vs engañar para acusar a otra persona de estar mintiendo. Lo que no hay es la certeza de que eso ocurra, ahi ya entra la interpretación de cada personaje.

A veces pensamos que otros estan siendo deshonestos o nos ocultan cosas cuando no pasa así. La confianza, certeza o paranoia es un rasgo de la personalidad. El problema radica en buscar ser solo desconfiados cuando sabemos que hay algo de lo que desconfiar.

Si una persona se ve sospechosa no hacen falta tiradas para rolear que es sospechosa. Las tiradas son, en última instancia, para ganar cierta certeza con un impacto en el rol mayor. Y por eso han de realizarse bajo ciertas garantías y normativas.

Esto todo lo digo como alguien que jamás ha llevado rol de subterfugio, cuyos villanos lo han hecho a cara descubierta simplemente siendo relativamente cuidadoso (Y aun así me he comido MG), y cuyos personajes benignos acostumbraban no solo a desconfiar de personajes malignos si no también de otros personajes benignos porque el rol también consiste en rolear los fallos y errores de nuestros personajes.

Nunca he entendido, entenderé, ni estaré de acuerdo con esta sensación de antagonismo que muchos usuarios da igual el rol que lleven (Esto no trata de alineamientos), sienten hacia otros compañeros y compañeras de la comunidad. Enemistad y conflicto onrol, por favor, cuanto más mejor. Pero raro el que haya visto donde no haya minimo pique offrol, busqueda de quedar por encima o de hacer al otro quedar por debajo.

 

[KapilloGremlin]

Yo he tirado siempre que he querido avisando a DM.

Por eso Lucyus Svart era tan odiado. Porque era activo en los roles contra PJs.

Motivo + Interacción + Sospechas = DM de acuerdo.

Edit:

Lo único que yo sí que cambiaría, es que la herramienta jamás dijera quien es la persona. Solo si descubres que alguien intenta ocultar su identidad o no, sin más. Descubrir quien es quien, debería conllevar un rol de investigación y/o el forzar la retirada total del embozo. Que alguien se oculte la identidad, no tiene porque ser malo, si no, preguntale a Cristiano Ronaldo en los videos donde se hacía pasar por un ramdon en Gran Vía con una pelota.

Estoy de acuerdo.

Todo lo que lleve a la investigación de rol y fomentar este tipo de roles es algo sano.

Subir 30 puntos en avistar y forzar una interacción con un PJ que se que es desconocido y por ende oculta algo se lanza y automáticamente sé que es Manolo el del bombo por lo general llevará a abusos y escusas tontas para justificarlo, hay quienes no abusaran pero como siempre "pagan justos por pecadores"

Como quienes si invertimos puntos en disfrazar justificando así nuestros "alter ego" y los que van con un punto invertido más el item de 7 puntos y son directamente el hombre de las mil caras de juego de tronos.

Todo lo que sea fomentar el rol de investigación podría dar pie a roles chulos ya sea destapar una organización criminal o que ésta te pille y te ate a los pies un saco de rocas y te tire al mar.

Pero dejar esos roles al puro azar porque el lanzamiento de dados no deja de ser azar , tarde o temprano sacaras una mala tirada, si uno tiene 30 en avistar y yo 30 en disfrazar si las tiradas son cada cinco minutos en algún momento estadísticamente fallaré y se sabrá que soy manolo el del bombo.

En cambio si esa tirada dice "me huele algo raro" podría dar pie a que investiguen ya les salga bien y destapen la organización criminal o para que se lo coman las ratas en un cobertizo.

 

[Essex]

Yo iba a sugerir algo parecido a lo de Vara, si no es que exactamente lo mismo (según he entendido de su mensaje), aunque curiosamente no lo mencioné porque me dio pereza y miedo (literalmente). Mi idea era modificar el ítem para evitar confusiones y dejar zanjado el problema, de manera que solo revele que hay fallas en un disfraz, en lugar de funcionar como una especie de "revelar identidad". Luego, el otro PJ podría decidir cómo actuar frente a alguien a quien se le note el maquillaje, un accesorio mal puesto, etc., como considere oportuno.

En cuanto a la automatización de esa tirada que se mencionaba más arriba, no le veo sentido según el manual. La tirada tiene ciertos requisitos que son valoraciones y, por tanto, deben ser supervisadas sí o sí por un DM, ya sea aquí o en mesa. Nadie está constantemente detectando disfraces, ni se cumple siempre el requisito de que algo llame su atención, salvo quizá en el caso de alguien que trabaje en una tienda de disfraces (por decir algo), que es exactamente lo que haría ese script de manera automática todo el tiempo.

Dicho esto, paz y amor ​

 

[BobM]

En otro servidor en el que jugué hace ya unos años las tiradas enfrentadas avistar vs. disfraz se realizaban automáticamente. Y yo, llevando un pj disfrazado, nunca tuve problemas al ir con mucho cuidado y maximizarme la habilidad con ayudas varias de objetos, magia, blablabla, bueno, lo típico. Si no recuerdo mal, la info del resultado de esas tiradas automáticas aparecía en el log y era una info vaga, como que te llamaba la atención o algo así... que no implicaba directamente que alguien fuera disfrazado.

Yo vería bien que se implementara algo así, daría un valor importante a los que han decidido subirse el avistar a tope y evitaría que surgieran pjs con un par de puntos a disfrazar prácticamente indetectables, dando a su vez aún más valor a aquellos que de verdad tienen la habilidad de disfraz maximizada.

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Esto no estaría mal, al final es lo mas "realista" y quizás incluso justo para todos aquellos que tienen la habilidad ya des para disfrazarse o saber quien esta disfrazado. Que Avistar te permita ver Nombre y DNI es raro, pero que te diga. "Hay algo en los rasgos que no te cuadra" y a correr. Ya luego entra en el otro pj callarse y abordarlo en privado, investigar quien podria ser, etc. Como han dicho más arriba. También existe la herramienta de Anónimo que directamente es el counter directo de la habilidad pero claro solo lo usan quienes no tienen rangos en disfraz para poder hacer sus cosas menos lícitas, cosa que realmente hacen mejor que el que va con capucha y disfraz por que a él o le quitas la máscara a la fuerza o nada. Al final es un poco el riesgo de querer salir como "Heraldo de la Muerte" en vez de "Anonimo88"

 

[Feanor1700]

El problema de fondo de esto como bien han dicho algunos es que hay metajuego en ambas partes. El que va con la inquina intentando pillar a los que tienen rol de subterfugio y los que con 2 puntos en engañar y disfrazar se pasean por los llanos y rolean otro alineamiento porque saben que la gente se hará la tonta. Dependiendo de donde roleemos veremos mas de uno o del otro. Pero ambos están ahí, y para mi le quita mucha seriedad y realismo al rol. Pero nadie quiere reconocer lo suyo, solo se ve lo de los demás. Incluso con herramientas de motor no creo esto se pueda solucionar. Es una cosa de responsabilidad personal de cada uno.

 

[Juan]

No es una mala sugerencia.

El tema de las tiradas enfrentadas siempre ha sido bastante peliagudo para unos y para otros. En tema de cosas como engañar vs a averiguar intenciones, todos entendemos que la segunda habilidad no te convierte en una máquina de la verdad. Pero si que te debería ver permitir cuando un PJ al menos tiene segundas intenciones, dice menos de lo que sabe, etc.

Contra pnj o en tramas le he dado uso, pero como alguien que ha visto como varios pjs mienten más que hablan tergiversando la verdad a su favor sabiendo yo que lo hacen , y mi única salida es llamar a PvP... Sinceramente, paso de esos problemas.

Quizá tenga la actitud incorrecta, pero que se requiera de permiso PvP para coger a alguien en algo tan básico como "te diré lo que se, pero tengo motivos ocultas" me echa muchísimo para atrás

A eso es a lo que me refería, y como dice el jefe. ¿Que es una razón que fundamenta la sospecha para usar esas cosas?

Yo soy un fiel defensor del equilibrio entre riesgo/recompensa, y hay algo que se obvia bastante y es que los que usan el subterfugio para estar por ejemplo infiltrados, sea donde sea, tienen un riesgo extra, pero también tienen un beneficio extra, y me explico.

Tienen la posibilidad de estar en dos facciones enfrentadas al mismo tiempo pudiendo escalar en ambas, cosa que otros PJs no. Teniendo así unas posibilidades de impacto mucho mayores en el rol de PJs y del server en general, y eso es bueno, un poder. En cambio, tienen el riesgo mayor de que si lo pillan se le pueda fastidiar todo.

Se habla de que se le puede fastidiar meses de rol a un PJ que se le pilla la identidad, pero en esos meses de rol ha podido tener un impacto que otros PJs no tienen la posibilidad. Creo que me explico fatal, espero que más o menos se me entienda el punto.

El problema de fondo de esto como bien han dicho algunos es que hay metajuego en ambas partes. El que va con la inquina intentando pillar a los que tienen rol de subterfugio y los que con 2 puntos en engañar y disfrazar se pasean por los llanos y rolean otro alineamiento porque saben que la gente se hará la tonta. Dependiendo de donde roleemos veremos mas de uno o del otro. Pero ambos están ahí, y para mi le quita mucha seriedad y realismo al rol. Pero nadie quiere reconocer lo suyo, solo se ve lo de los demás. Incluso con herramientas de motor no creo esto se pueda solucionar. Es una cosa de responsabilidad personal de cada uno.

Estoy de acuerdo contigo, al final va mucho dentro de cada uno. En lo que a mí respecta, sólo 1 vez he pedido una tirada enfrentada a DM y se me dijo que no por motivos perfectamente justificados y con los que no tuve problema alguno, y no se si algún día pediré otra, dependerá de como se de el rol.

Y lo que dijo @Quetzalcoatl me parece bastante interesante, ya que la intención del post es ya que se están intentando mitigar los abusos y el MG por un lado, se intente también hacer por el otro, aunque claramente es imposible eliminarlos.

P.D.: Me agrada ver que, a pesar de lo conflictivo que es el tema, se está hablando tan bien y de forma enriquecedora, tanto PJs como DMs, y bueno, también uno de los jefes :O

 

[Xakonero]

En la sección del pvp:

Ver el archivo adjunto 21001

Se considera acción pvp, bajo la normativa de acciones pvp.

Por eso mencioné "ni lo que se ha comentado en otras ocasiones que se ha preguntado al respecto", ya que tuvimos una discusión acerca de esto mismo en el discord, en el que tú misma estuviste. Lo que he pasado yo y lo que has pasado tú se contradicen, pero en la discusión se llegó al punto de que "Estaba claro".



Se considera fuera del texto general que tú has pasado, al "Tener normativa propia".

Lo otro que se comentó fue esto:



Y dado que este apartado de la web sigue igual, es asumible que sigue aplicándose tal cuál.

- Como han comentado son partes distintas de lo mismo.
¿Que es una razón que fundamenta la sospecha? ¿Y una interacción directa prolongada?
¿Hay mutuo acuerdo en este punto? ¿Hay DM? ¿Se puede esperar a que os atienda un poco más tarde?, etc...

Dejar herramientas de motor de uso libre que descubran identidades ha sido un error siempre. No porqué la gente las use "mal" sino porque usarlas "bien" es algo muy subjetivo y de ahí ya vamos a lo de siempre, mutuo acuerdo/DM.

A mi (personalmente) me da igual si se permite la herramienta a motor libre o únicamente bajo supervisión DM, a opinión personal son cosas que preferiría se automatizasen, pero mi punto es que tal y como está escrito a día de hoy, ofrece confusión a si puedes hacer la tirada sin DM o sólo con él (Porque choca la captura de Jadzia con el apartado específico de disfraz); Y si desde el staff se quiere utilizar otro criterio, como el que tú mismo o Ofnir puede plantear, le vendría bien el lavado de cara a la normativa de la web o al menos aclaración, para no discutir sobre lo mismo cada vez que salta el tema.

 

[Kronos]

La intención cuando se desarrolló la normativa era diferenciar entre estar disfrazado y descubrir la identidad. Es decir con la herramienta podías detectar si alguien iba a no disfrazado y para eso podrías iniciar (si lo deseabas) una acción para intentar desvelar su identidad real (que sería bajo las mismas normas que las de un PvP). De la misma forma que ya sucede con el Sigilo y el Avistar en un sistema semiautomático. No veo mal que se pueda debatir internamente para clarificar lo máximo posible la herramienta y su uso así como las situaciones peliagudas que puede haber en torno a los disfraces.

En cuanto a las tiradas de Diplomacia, Intimidar y Engañar entre personajes que se consideren PvP es un tema extremadamente cíclico y recurrente que ya se ha dicho muchas veces que no hay intención en modificar.

 

[Jose-G-C]

Yo creo que me he encontrado en ambos lados de lo que se comenta aquí mas de una vez. Y entiendo que las medidas que se han puesto actualmente de ocultar cuentas y entradas son para evitar el metajuego. Y hasta se ha hablado del metajuego invertido, no querer actuar por no querer descubrir al bueno/malo de turno.

Y creo que hay algunas claves en todo lo que se ha dicho. No es lo mismo disfrazarse que ocultar la identidad. Como yo lo veo, puedes hacer una, otra, o ambas. Puedes disfrazarte para una fiesta y que se note que eres tu, o puedes ocultar tu identidad pero que se note que lo estas haciendo.
Para ejemplo un botón! ¿Alguien duda de que un mago encapuchado esta ocultando la identidad? ¿Cuanto tendrá ese encapuchado en disfrazarse para ocultarse?

Y todo esto claro, si vas disfrazado de vagabundo con 4 trapos, y te descubren, pues puede que te reconozcan, o no. Pero si vas con un disfraz que te cubre la cara, difícilmente pueden identificarte. Aquí creo que ya entra la habilidad de cada uno, que tienes pocos puntos? va a ser un disfraz poco elaborado (con un color equivocado, o algo que no cuadra)

Ahora por otro lado, he llevado muchos PJs con averiguar intenciones alto. Y ser victima de engaños, eso esta justificado? Bueno puedes no estar atento, o que sea una mentira muy creíble.
Estas habilidades sociales son sobretodo entre PNJs, y se deben rolear, como jugador yo soy mas bien despistado, y siempre llevo las notas con cosas para no olvidarme (con lo de no ver las cuentas ya nunca se quien me pregunta sobre oficios ingame por verdes aunque me lo digáis, me olvido a los 5 minutos).

Como conclusión:
Yo creo que la habilidad de ver si van disfrazados debe estar si, pero no sacarte el nombre del disfrazado si lo descubres. Por todo lo que puede implicar eso, para bien o para mal. Y ojo, todavía hay alguna forma de sacar el nombre, no recuerdo si la embestida o el derribo sacaba el nombre real. El rastrear también si sacas una tirada alta (difícil con la bajada de habilidad ahora). Y debe usarse con conocimiento de causa sobretodo. No ser el mismo Mortadelo que se disfraza de cualquier cosa cual cambiante.
¿Respecto las habilidades sociales? quizás reflejarlas en la descripción, para que se sepa offrol que la otra persona puede tener formas de descubrirte. Aunque esto puede implicar metajuego por ambos lados. (no me acerco a fulanito que se que tiene mucho avistar, no porque me haya visto, sino porque lo pone en su ficha).