Revertir el cambio a la CA natural.

[Galas]

Buenas tardes comunidad.

Traigo al foro, para formalizar y ver que se debata de manera más ordenada un cambio que en su dia fue relativamente polémico y que yo, admito, defendí incluso cuando me perjudicaba como jugador de Semiogro.

Este cambio fue hacer que los bonos de armadura natural racial de las subrazas y los bonos de mejora de armadura natural de hechizos como piel robliza o el colgante de armadura natural no apilasen.

Pues bien. Motivado por otro debate nacido del discord, creo que he llegado a la conclusión de que este cambio se ha aplicado en una interpretación errónea del manual.

Si se quiere mantener el nerfeo como un nerfeo, no diré nada: Pero prefiero que se diga que es un nerfeo a propósito de las subrazas, pero que si por Manual es incorrecto, no se use el manual como pantalla para escudarse en ese cambio. Todo en aras de la justicia.

Aquí aporto las diversas pruebas de que los Amuletos de Armadura Natural y que el hechizo Piel Robliza si que apilan con la armadura natural de cada criatura, porque son bonos de distinta naturaleza:

Extracto 1:

Como podemos ver en la descripción del manual del Bono de Armadura Natural, claramente especifica dos cosas:
-El bono de armadura natural se ACUMULA con cualquier otro bono a la CA , salvo con otros bonos de armadura natural.
-Algunos efectos mágicos (Como piel robliza, explícitamente mencionado) ofrecen un BONO DE MEJORA al bono de armadura natural existente de la criatura, cuyo efecto (Segunda especificación para evitar dudas), es aumentar el bono total de armadura natural a la CA. Es decir, si que se ACUMULAN.

Extracto 2:

La descripción de Piel Robliza es aun más específica. No solo indica que se trata de un BONO DE MEJORA a la armadura natural existente, si no que este además, de nuevo especifica para evitar confusiones, que se apila a la armadura natural, pero NO con otros BONOS DE MEJORA a la ARMADURA NATURAL. Es decir, no apilaria con el colgante de armadura natural.

Extracto 3:

Las reglas sobre acumulación. Las pongo por referencia. Claramente indican que los bonos no se apilan si tienen EL MISMO TIPO o vienen de la MISMA FUENTE.
¿Y que nos encontramos debajo de las reglas de Apilamiento?

EXPLICITAMENTE los bonos de Armadura Natural y los bonos de MEJORA son bonos de TIPO DISTINTO. No solo eso, en el propio bono de mejora indica que este representa el AUMENTO DE DUREZA DE ARMADURA O ARMADURA NATURAL. Incluso más: Indica hasta en 3 ocasiones distintas que el BONO DE MEJORA si que se APILA con el bono de ARMADURA NATURAL de una criatura.

Extracto 4:

El amuleto de Armadura Natural, pese a su nombre, no ofrece un bono de ARMADURA NATURAL a la CA, si no que ofrece un BONO DE MEJORA que se aplica sobre la ARMADURA NATURAL del portador.



Extracto 5:

Solo he buscado el de Semiogro pero vale cualquier subraza. Veamos como claramente el bono a armadura natural de las razas es un bono a su armadura natural , no un BONO DE MEJORA que se aplique sobre su armadura natural.

Por ejemplo, un semiogro podría tener un bono de mejora de +4 a su armadura natural que se aplicaria sobre el bono de armadura natural base de +0, EVITANDO que este se apilase con piel robliza o colgantes de armadura natural. Pero no es el caso: Especificamente WoTC escogió darles un bono base a su armadura natural, no de MEJORA.


Todo esto está extraido de fuentes y reglas oficiales aplicables a 3.5. Este texto está sacado de uno de los muchos foros que he consultado donde esto se debatía, que explica el contexto de este debate.

La conclusión de todos los foros era la misma: El Bono de Armadura Natural y el Bono de Mejora aplicado sobre la armadura natural SI QUE SE ACUMULAN.

"In the 3.0 rules, bonuses to natural armor from amulets, barkskin, and other magical sources did not stack with a creature's natural armor. As a result, amulets of natural armor rarely appeared in adventures as part of a monster's gear.

To address this fact, in the 3.5 rules, the bonus granted from an amulet of natural armor, barkskin, and similar sources is now treated as an enhancement bonus to existing natural armor. Thus, a monster with a natural armor bonus could wear and benefit from an amulet of natural armor."

CONCLUSIÓN:

Teniendo en cuenta que el "nerfeo" a la armadura natural de las subrazas y su apilamiento con collares de armadura natural y piel robliza se JUSTIFICÓ por manual, creo que este cambio debería ser revertido porque como firmemente creo, y aquí tengo mis fuentes y análisis, invito a cualquiera a rebatirlo con reglas de WoTC (Y no simplemente con creer o no creer que las subrazas deberían o no deberían tener ese bonus a la CA), ha sido una interpretación erronea de las reglas de 3.5 del Staff de Puerta de Baldur.

Un saludo y gracias por leerme.

 

[Krul]

Que se quede de la forma correcta sea cual sea y ya está, sí.

 

[Oberon]

Incluso en el caso de que tengas razón, que no lo tengo claro (yo tenía tu misma postura hasta que me convencieron de lo contrario), el manual sigue justificando el cambio porque la CA Natural estaba puesta como Esquiva, algo que no encontrarás justificado en ningún manual.


Un saludo!

 

[Galas]

En Neverwinter base , la CA natural estaba aplicada como Esquiva para hacerla apilable, ya que el videojuego no distingue el bono de mejora.

Otro lado donde funciona parecido es el bono a CA por Armadura del motor que no es realmente un bono a CA por Armadura (Este es el bono base que te da una armadura) si no un bono a CA por Mejora aplicado a Armadura.

O explicado de otra forma , una armadura de placas +2 por manual es una armadura que da un +8 de CA por Armadura y +2 de CA de Mejora aplicado a esa armadura para un total de +10 de CA.

Tomando literalmente el Neverwinter, por manual, una armadura de placas +2 sería un +8 de CA por Armadura y un bono de +2 de CA por Armadura para un total de +8 de CA.

O lo que es lo mismo, el videojuego tiene X maneras de funcionar para imitar la funcionalidad del manual.

En el servidor esa funcionalidad se ha modificado para ir en contra del manual, aplicando un cambio homebrew. Lo cual no está mal de per se.

Pero NO es algo del manual. Para ser como el manual , Neverwinter debería poder manejar CA de Armadura natural y CA de Mejora, pero el juego no está programado de esa manera. Usar CA de esquiva es la manera de imitar el manual dentro del framework de Neverwinter.

 

[Oberon]

En el NWN la CA natural está aplicada como CA natural, no como Esquiva. Es en este servidor, donde al crearse las subrazas (hace como 15 años) se decidió por temas de jugabilidad (porque por aquel entonces la política era de apilamiento máximo, al contrario que ahora) aplicar la CA de Esquival de las subrazas de pjs. No se realizó un consenso buscando diferentes manuales para decidir como aplicar la CA de Armadura Natural de los monstruos pjs, llegándose a la conclusión de que la Esquiva era la más funcional como parece desprenderse de tu argumento, sino que fue un proceso mucho más fortuito y casual, y una decisión centrada en el desarrollador que la tomó.

Asi que partimos de la base de que, hasta el cambio, en el servidor la Ca de armadura natural se aplicaba mal, porque se aplicaba como Esquiva, decisión tomada por criterios difusos y desconocidos. No es algo equivalente, la CA de Esquiva tiene ciertas particularidades que no comparte con la CA Natural (como por ejemplo, la Esquiva sirve para ataques de toque, la Natural no, entre otras cosas).

Desde el cambio, la CA de armadura natural es CA de armadura natural, así que el cambio es acertado, y se aproxima más al manual que siendo CA de Esquiva (que no era).

Conservar el apilamiento de mejora, supondría "subvertir" la naturaleza de la CA Natural, permitirle que sirva para ataques de toque o que sirva cuando estás desprevenido por ejemplo convirtiéndola en CA de Esquiva.

Es cierto que el NWN no diferencia entre CA de armadura natural y bonificador de mejora, eso es un problema del juego base y habrá que quejarse en el foro apropiado. Aplicar CA natural como Esquiva no es la solución.

 

[Galas]

Realmente tampoco he propuesto simplemente que se ponga la CA natural como esquiva en el post original , lo mencioné al mencionarlo tu. Pero no discuto que tengas razón en cómo está programado.

No conozco tanto de programación de Neverwinter como para saber cómo podría programarse.

Si existe la posibilidad entre diferenciar CA de Armadura Natural (para que no aplique a ataques de toque) y CA de Mejora a Armadura Natural, mejor que mejor. Eso sería lo ideal y como es por manual.

EDIT: https://nwn.fandom.com/wiki/Armor_class#Other

Desconozco de cuan viable es añadir tipos de CA en la categoría de Other, aunque ahí hay bonos independientes que no aplican cuando se trata de ataques de toque, emulando la CA natural en subrazas.

Tal vez como dotes para cada subraza con su bono de ca. Pero ahí ya no me meto. La sugerencia era sobre la idea, no como arreglarlo a nivel técnico.

 

[Hela]

Lo siento pero esta parte lo dice cláramente, apila SALVO CON OTROS BONOS DE ARMADURA NATURAL

Eso incluye la CA otorgada por el amuleto de armadura natural (que bien claro lo pone) y la propia piel roblica que aplica siempre el bono máximo posible de CA, es decir si tu CA natural es de 3 sumas 2 y si es 4 sumas 1.

Las reglas son claras a ese respecto.

-El bono de armadura natural se ACUMULA con cualquier otro bono a la CA , salvo con otros bonos de armadura natural.

Luego ya está el debate de que te puede gustar mas o menos que un personaje este "hinchado de mas", ahí si que no voy a entrar porque cada cual tiene sus preferencias y ese debate está destinado a ser un bucle sin fin.

Pero repito, las reglas son claras y te he citado para que se vea, el bono de natural se acumula con esquiva, movilidad, desvio, armadura pero no apila con tu bono actual de armadura natural.

 

[Hela]

Si existe la posibilidad entre diferenciar CA de Armadura Natural (para que no aplique a ataques de toque) y CA de Mejora a Armadura Natural, mejor que mejor. Eso sería lo ideal y como es por manual

el sistema reconoce los ataques de toque, de hecho existe una función que lo hace automáticamente, el problema es que los jugadores al no disponer de la CA por separado no podemos hacerlo de forma roleada.

de hecho los ataques de toque sólo cuentan tu CA de destreza + CA de sab en el caso de monjes + CA de esquiva + CA de desvio.

Lo que es lo mismo, como dice en la página 141 del manual del jugador:
... la CA del oponente no incluirá ningún modificador de armadura, escudo ni armadura natural...

 

[Vrounston]

Yo opino como Galas.

 

[Galas]

Lo siento pero esta parte lo dice cláramente, apila SALVO CON OTROS BONOS DE ARMADURA NATURAL

Eso incluye la CA otorgada por el amuleto de armadura natural (que bien claro lo pone) y la propia piel roblica que aplica siempre el bono máximo posible de CA, es decir si tu CA natural es de 3 sumas 2 y si es 4 sumas 1.

Las reglas son claras a ese respecto.


Luego ya está el debate de que te puede gustar mas o menos que un personaje este "hinchado de mas", ahí si que no voy a entrar porque cada cual tiene sus preferencias y ese debate está destinado a ser un bucle sin fin.

Pero repito, las reglas son claras y te he citado para que se vea, el bono de natural se acumula con esquiva, movilidad, desvio, armadura pero no apila con tu bono actual de armadura natural.

Te animaría a leer los apartados del manual que he copiado porque literalmente en el apartado de Armadura Natural se indica que Piel Robliza si se suma a ese bono.

De la misma manera, en el apartado de Enchancement Bonus se menciona 3 veces distintas que se apila y mejora el bono de armadura o armadura natural (haciendo más duras a las bestias).

Ambos aplican un Enchancement Bonus a la Natural ARMOR, no un bono de Natural ARMOR. Hay otros hechizos que si te dan un bono de Natural ARMOR que no apilarian. De la misma manera, piel Robliza y colgante, al ser ambos un bono de Enchancement que afectan a lo mismo (Natural ARMOR) no se apilan.

No se puede leer una línea del reglamento e ignorar todas las demás.

De nuevo hablo de lo que es por reglamento. No me meto en opinar equilibrio, por equilibrio yo haría muchos cambios a muchas razas, pero este debate no va de eso.

 

[Zio]

En vez de repetir todo lo que han dicho, simplemente diré:

En el manual de jugador/correspondiente están las normas de como actua la CA Natural con respecto a que apila. Y es cierto que pone que apila con todo salvo otro bonos de CA natural. Sin embargo, como bien han ido mencionando, hay efectos que eliminan esa norma como Piel Robliza/Armadura Natural de Discipulo que dice:

"Se añade a la CA Natural ya existente."

Cuando una norma que hay en una clase, conjuro o dote dice que se utiliza de una manera especifica diferente a su uso habitual, prevalece la de la clase/conjuro/dote sobre la norma base cuando se indique.

Como ejemplo daré Monje.
Es como si yo ahora me pongo a discutir que el monje no gana ataques adiciones con Ataque desarmado/Kama tal y como indica la tabla, por que el resto de clases y de base el resto lo gana de manera normal.
En ese caso prevalece la norma que se le aplica a Monje.

Con CA Natural, pasa exactamente lo mismo.

 

[Galas]

La CA de Armadura Natural y la CA de Mejora son dos tipos completamente distintos de CA.

Esta explicado de manera cristalina en el manual. La propia descripción de CA de Mejora (Enchancement) específica 3 veces que se acumula con la armadura natural.

La propia descripción de CA de Armadura Natural específica que apila con Piel Robliza 2 veces distintas (Y efectos parecidos )

Dejando de lado prejuicios personales, y asumiendo que jamás hemos leído nada de d&d, no sé cómo se puede leer un texto tan claro e interpretarlo de cualquier otra forma.

La CA natural de un discípulo de dragón sigue las normas de la CA natural de cualquier subraza y por ende se acumula con Piel Robliza ,Amuletos de Armadura Natural y cualquier otro bono de CA de Mejora. (Y no solo eso,como excepcionalidad clasea se suma al bono base de la raza, un semiogro discípulo tendría 7 de CA natural lo cual solo es lógico porque se endurece su piel con escamas )

El Amuleto de Armadura Natural Podría llamarse Amuleto de Mejora +5 y no tendríamos este debate. Pero lo importante es su efecto no su nombre.

 

[Oberon]

Aqui yo veo dos problemas separados.

Por un lado si la CA natural se apila o no con el bono de mejora: Tenemos los diferentes párrafos del MdJ que pueden hacer dudar entre una interpretación u otra (de hecho ya se ha mencionado que es un debate repetido en varios foros externos, si estuviera tan claro no habría debate alguno). Al haber párrafos que justifican ambos argumentos (que la CA natural se apila y que no se apila), cada cual puede esgrimir el suyo propio, y sentirse con la razón de su lado. La solución es encontrar un consenso, ahí el Staff tiene la última palabra.

Por otro lado el problema del motor del NWN, en el cual tanto la Armadura Natural como su bonificador de mejora se tratan como el mismo bono, y por lo tanto no se apila. Aquí la solución es o hablar con Beamdog o que alguien con los conocimientos adecuados se encargue de crear el Script que diferencie ambos bonos. Pero para esto debería existir primero un consenso al respecto, volviendo al primer problema.

 

[Aett]

Mantengo mi voto que la CA que está puesta para las subrazas, indistintamente de cual sea debería volver a ser de esquiva para que apilase con los objetos del servidor.

Un saludo.

 

[Galas]

Aqui yo veo dos problemas separados.

Por un lado si la CA natural se apila o no con el bono de mejora: Tenemos los diferentes párrafos del MdJ que pueden hacer dudar entre una interpretación u otra (de hecho ya se ha mencionado que es un debate repetido en varios foros externos, si estuviera tan claro no habría debate alguno). Al haber párrafos que justifican ambos argumentos (que la CA natural se apila y que no se apila), cada cual puede esgrimir el suyo propio, y sentirse con la razón de su lado. La solución es encontrar un consenso, ahí el Staff tiene la última palabra.

Por otro lado el problema del motor del NWN, en el cual tanto la Armadura Natural como su bonificador de mejora se tratan como el mismo bono, y por lo tanto no se apila. Aquí la solución es o hablar con Beamdog o que alguien con los conocimientos adecuados se encargue de crear el Script que diferencie ambos bonos. Pero para esto debería existir primero un consenso al respecto, volviendo al primer problema.

No tengo en mente responder mucho más en el tema porque tampoco deseo entrar en debates ciclicos , y se ha mantenido las formas hasta ahora asi que por mi parte todo perfecto.

Pero antes de mi retirada, me gustaría poner un ejemplo del cambio de Piel de Corteza en 3.0 y 3.5 , al cual hace referencia el post de apertura del tema, y porqué el de 3.0 no se apila a la Armadura Natural, pero el de 3.5 sí:

3.5:

3.0:

Dejaré que cada uno , tras leer como funciona la CA, encuentre la diferencia exacta de porqué uno se acumula y el otro no, aunque ya lo he explicado varias veces.

¿Que porqué hay tanto debate en las redes? Pues creo que por dos motivos:
-Las razas básicas no tienen bonos de armadura natural, y la mayoría de ajuste +1 tampoco, asi que simplemente la gente no estaba acostumbrada a como funcionaban estas interacciones.
-Es un meme en la comunidad de D&D, pero como jugador de Warhammer se cuan real es: La gente no suele leerse las reglas. Y cuando se leen las reglas, no las leen realmente. Tienen una idea en su cabeza de como las reglas deben funcionar, y cuando las leen, intentan forzar su interpretación para justificar su idea preformada.

 

[Oberon]

Al haber párrafos que justifican ambos argumentos (que la CA natural se apila y que no se apila), cada cual puede esgrimir el suyo propio, y sentirse con la razón de su lado. La solución es encontrar un consenso, ahí el Staff tiene la última palabra.

 

[DM Califa]

Citaré algo comentado por Minikanyas y algo que mencionamos algunos hace tiempo.

Si a alguien le molesta que su CA racial haya pasado a ser natural y haya perdido X cantidad de CA, equiparándole al resto de jugadores tal y como debería haber sido siempre, igual se ha pedido la raza no por el rol si no por las ventajas por motor.

Aparte de eso, ahora teneis hueco de amuletos libres, esta a la par de lo un humano junto a un extra (y por el momento muchas disfrutan de bonos de la base que no deberían), así que bueno, yo soy partidario de mantenerlo tal y como está, así de paso se enfoca la subraza más como un proyecto de Rol que de PvE/PvP.

 

[Galas]

A muchas razas habría que quitarles la dote extra de humano que no les corresponde. A un par añadirles un par de cositas que no tienen.

Pero este post no estaba hecho desde una perspectiva de equilibrio... porque supuestamente el cambio no se hizo para equilibrar, si no para equiparar a manual.

 

[Zarwarra]

Pa mi juicio poco se puede añadir a lo que ha dicho Galas en el primer post. Podría haber alguna errata entre una descripción y otra pero hay demasiada evidencia, más cuando muy específicamente pone que una CA se acumula a la ya existente. Ya que se quiera arreglar para que sea por manual o no es otro tema que se debería valorar.

Cambiando de tema, personalmente me causa rechazo aferrarme al manual para cosas así porque hay razas, clases y mil historias que están descompensadas y hacen que el juego sea menos divertido (lo que nadie quiere). Así que espero que esto sirva también para que, si se desea ir en contra del manual en este caso para "ajustar", también se eche un vistazo general a otras razas y clases para que sean mas disfrutables. Para mi gusto no se debe ignorar que un motor mas equilibrado es más que fundamental para crear un rol coherente y disfrutable con las distintas razas, clases y oficios. Si por ejemplo en el futuro nos diésemos cuenta de que por manual al ogro no le corresponden sus +10 de fuerza, iba a jugar ogro Peter Parker, porque estoy seguro de que nadie lo haría. En definitiva es parte de la esencia de tu rol, el rol y el motor son dos pilares y uno no se sostiene sin el otro.

 

[DM Slaad]

Citaré algo comentado por Minikanyas y algo que mencionamos algunos hace tiempo.

Aparte de eso, ahora teneis hueco de amuletos libres, esta a la par de lo un humano junto a un extra (y por el momento muchas disfrutan de bonos de la base que no deberían), así que bueno, yo soy partidario de mantenerlo tal y como está, así de paso se enfoca la subraza más como un proyecto de Rol que de PvE/PvP.

Comentario peligroso el de mini. No creo que aporte mucho al quid de la cuestión (si CA natural, esquiva u otro que haga falta hacer) y creo que es ingenuo pensar que no hay gente que se ve atraído por todo lo que ofrece una subraza en comparación con las base/abiertas. También habrá, digo yo, quien le guste la raza por el rol, por los stats o por ambas y me parecen puntos de vista válidos. Pero como ha dicho Galas, eso es otro tema.

Con respecto a la CA, comparto y entiendo las opiniones de Galas. Sin embargo, parece ser que la solución más acorde al manual sería crear otra CA y tiene pinta de ser bastante complicado a nivel técnico. También entiendo el punto de Oberon (la CA de esquiva hace que, aunque se pueda stackear, los ataques de toque sean más fáciles de esquivar) y es precisamente la solución que más se aleja de manual. Mantener de momento que tengan CA natural es lo más cercano que tenemos ahora a manual y, sinceramente, las subrazas que ganan CA natural (con excepciones, como el kobold) ganan muchos stats y siguen estando por encima de las razas base.